Gottes großes Hobby: Modellbau
Von der Relativitätstheorie bis zur dunklen Materie, Quantenphysik und M-Theorie, von Hoimar v. Ditfurths ersten Andeutungen über die “Modellhaftigkeit” unserer Kognition bis hin zu Metzingers “Ego-Tunnel”: Es scheint, als wären wir nichts anderes als Modelle unserer selbst, in einem Modell von etwas, das wir letztlich prinzipiell nicht kennen können und doch “objektive Wirklichkeit” nennen. Als Blinde ertasten wir ein paar Quadratzentimeter eines gigantischen Berges und halten dann das nur in unserem Kopf von diesem Berg entstehende Bild für die umfassende Wirklichkeit. Dabei haben wir nur etwas Schnee von der Oberfläche des Felsens berührt, Schnee, den der Wind schon morgen fortpustet, so dass wir an der selben Stelle plötzlich etwas ganz anderes ertasten, um uns ein verändertes, ein “korrigiertes” Bild machen. Ja, es ist anzunehmen, dass wir tatsächlich diesen Berg, eine Wirklichkeit berühren (sonst gäbe es uns vermutlich nicht), doch spricht derzeit alles dafür, dass wir nur einen winzigen Ausschnitt des Existenten irgendwie erfahren oder erdenken können; und das in einer Weise, die womöglich nur wenig damit zu tun, wie es tatsächlich ist. Putzigerweise gilt das vermutlich ähnlich auch für uns selbst: Unser “Ich”, unsere Selbstwahrnehmung, unsere Fremdwahrnehmung – alles nur Konstrukte, Modelle, ….
Klarer als klar ist heute, wie richtig das (verfälschend verkürzte) Zitat ist, das Platon Sokrates in den Mund legt: Ich weiß, dass ich nichts weiß. Wissen, um das mal so schonungslos konsequent wie vereinfachend zu sagen, Wissen: das ist letztlich nichts anderes als Korrektur und Verbesserung des Funktionierens von Modellen. Modelle basteln an ihren Modellen: Das ist Wissenschaft. Immer, wenn wir sagen “wir wissen”, dann drückt dies lediglich eine prinzipiell wiederholbare, prüfbare Stimmigkeit innerhalb eines Bezugssystems aus. Ein “echtes” Wissen über die “objektive Wirklichkeit” außerhalb dieses Bezugssystems, außerhalb allen Menschseins, kann es nicht geben, denn der Mensch kann nie aus seinen evolutiv entstandenen Modellen und aus seinen menschlichen Beschreibungssystemen, wie z.B. der Naturwissenschaft, heraustreten (er kann sie lediglich erweitern, wie z.B. durch die Mathematik); und wenn er mal aus einem menschlichen Bezugssystem heraustritt, tritt er gleichzeitig in ein anderes ein.
Was damit anfangen?
Diese von der breiten Öffentlichkeit (und übrigens auch von vielen Natur- und Geisteswissenschaftlern) fast nicht wahrgenommene Sensation in der Geschichte menschlicher Erkenntniss muss nicht beunruhigen. Im Gegenteil: Diese Schwerkraftlosigkeit kann als höchst beruhigend und entspannend empfunden werden. Schon deshalb, weil Stress und Streit um jegliche “Wahrheitssuche” damit schließlich deutlich abnehmen könnten. Was geht denn schon verloren, außer vielleicht ein paar Weltbildern?
Die eigentlich spannende Frage lautet: Was kann man nun mit dieser Erkenntnis anfangen?
Diese Fragestellung soll hier natürlich bezogen sein auf Religion und Spiritualität bzw. Theologie und spirituelle Philosophie, denn das ist ja (u.a.) das Thema dieses Blogs. Und an dieser Stelle muss ich persönlich werden. Denn schließlich bleibt es jedem unbenommen, was er denken und glauben möchte. Alles Folgende bitte ich daher nicht als Respektlosigkeit gegenüber Andersgläubigkeit aufzufassen.
Was also kann ich mit der Erkenntnis anfangen, dass wir uns zwangsläufig immer nur in beschränkten Modellen der Wirklichkeit bewegen, nichts Letzliches (“Objektives”) über eine “objektive Wirklichkeit” aussagen können und irgendwie auch selbst nur Modelle unserer selbst sind?
Dazu frage ich mich zunächst, was ich damit nicht anfangen kann.
Nun, ich kann damit jedenfalls nicht einen Himmel, eine Erde und eine Hölle als objektive Wirklichkeit postulieren, nicht ein objektives Diesseits und Jenseits, nicht einen Gott, der als zweibeiniges, unterleibloses, oder gasförmiges Wesen irgendwo im oder außerhalb des Kosmos sitzt oder schwebt, nicht eine göttliche Macht, die über eine Ohnmacht herrscht, nicht einen Geist, der sich ehrlicherweise wahrnehmbar nirgends finden lässt außer im eigenen Kopf oder als Ausdruck anderer Köpfe.
Was kann Gott dann noch sein?
Was aber kann das dann sein, was man Gott nennen könnte? Alles, was ist? In gewisser Hinsicht: Ja. So gesehen könnte man sagen, es gibt zwei Gott (das ist kein Schreibfehler). Wenn Gott alles ist, was ist, also sozusagen und in diesem Sinne die “objektive Wirklichkeit”, dann können wir über Gott wieder nichts (Letztliches, “Objektives”) sagen, weil wir über die “objektive Wirklichkeit” nichts Letztliches (“Objektives”) sagen können. Gott, d.h. den Gottesbegriff, so zu beschränken, macht nicht wirklich Sinn (wobei stets mitzudenken ist, dass auch Sinn rein menschlich ist, es Sinn außerhalb des Menschen nicht gibt). Einen solchen Gott könnte man auch Klaus-Bärbel oder Fahrradklingel nennen. Oder es besser ganz lassen, dazu etwas denken, ausssagen und glauben zu wollen.
Das andere des zwei Gott (das ist immer noch kein Schreibfehler) ist etwas, was ich in diesem Blog bereits mehrfach andeutete: Gott existiert nur vom Menschen her (was nicht meint, er existiere nur auf den Menschen hin). Gott ist Qualia.
Die Qualia-Rede von Gott
An dieser Stelle soll weder in den philosophischen Qualia-Diskurs eingestiegen werden, noch soll in dieser Aussage eine Reduktion Gottes auf eine Quale oder Quasi-Quale erblickt werden. Nein, es geht um etwas anderes. Es geht darum, wie ich von Gott überhaupt reden kann, als Gläubiger, als Religiöser, als Spiritueller, als Mystiker. Es gibt eine Qualia, die sich nur mit dem Wort “Gott” benennen lässt, so wie sich das Erleben der Farbe Rot nur mit dem Wort “Rot” benennen lässt. Und so, wie man (vor dem Hintergrund der obigen Darlegungen) eben nicht von “Rot” als etwas “objektiv Objektivem” reden kann (auch wenn es im Bezugssystem Naturwissenschaft ein Korrelat in elektromagnetischer Strahlung bestimmter Wellenlänge hat), so kann man auch von Gott nicht als etwas “objektiv Objektivem” sprechen. Aber so wie fast jeder Rot als Rot erkennt, so wie eine Kommunikation über Rot möglich ist, so wie Rot (als Qualia) existent ist, so lässt sich auch über Gott sprechen durch jeden, der diese Qualia kennt (und entsprechendes gilt auch hinsichtlich des Ursprungs der “Offenbarungen”, die natürlich nicht das Diktat eines metaphysischen Chefs an seine prophetischen Sekretäre sind). Ob man darin nun eine unmittelbare Übertragung oder eine Analogie erblickt, mag der Leserin oder dem Leser selbst überlassen bleiben. Das ist zum einen wieder eine Glaubensfrage, und zum anderen relativ unwichtig.
Sinn und Wahrheit
Modelle können Abbilder von Wirklichkeiten sein, oder “nur” Funktionalitäten der Wirklichkeiten abbilden. Was unsere Sinneswahrnehmung und deren Verarbeitung im Gehirn betrifft, bilden sie nicht die Wirklichkeit ab, sondern Funktionalitäten der Wirklichkeit.
Ein Beispiel:
Was wir sehen, existiert nicht. Jedenfalls nicht so, wie wir es sehen. Das “biologische Sehen”, wie es z.B. der Mensch vermag, ist nichts anderes als die Umwandlung eines kleinen Ausschnitt des Spektrums elektromagnetischer Wellen im Gehirn in ein “optisches” (beschränktes) Modell von “Wirklichkeit”. Da draußen, außerhalb unserer Gehirne, gibt es kein Licht. Und keine Bilder. Da ist lediglich ein Chaos elektromagnetischer Wellen. Die Welt, der Kosmos hat kein Aussehen. Bilder entstehen ausschließlich in unseren Köpfen.
(Und das, was wir als elektromagnetische Wellen physikalisch messen können, verstehen wir wiederum nur auf unsere Art, ist möglicherweise wiederum nur eine “Umwandlung” von etwas anderem, oder ein Ausschnitt, oder ein Missverständnis. Auch unsere Messungen, die Wissenschaften, unsere Messgeräte usw. bewegen sich ausschließlich in den Bezugssystemen, die uns die Evolution mitgegeben hat bzw. die wir mit geistigen Mitteln fortentwickeln.)
Der Glaube an Gott aus der Erfahrung von Gott (Qualia Gott) ist auch ein Modell. Ob Abbild von Wirklichkeit oder “nur” Funktionalität – das ist doch eigentlich nicht so wichtig. Genauso wie – im Hinblick auf Qualia – es nicht wichtig ist, ob es ein Korrelat in einem anderen menschlichen Bezugssystem von Messbarkeiten, wie z.B. in der Physik hat. Es ist jedenfalls sicherlich kein schlechtes Modell (auch wenn man es zum Schlechten missbrauchen kann).
Nun könnte man einwenden, der Gottesbegriff sei doch dann möglicherweise verzichtbar. Sicherlich wäre er das. So wie der Begriff “Rot” verzichtbar wäre, oder man “rot” künftig auch “blau” nennen könnte. Die “Qualia Gott” ist nunmal etwas Eigenes (s. dazu z.B. hier: Gott – nicht zu glauben).
Das also kann ich mit der eingangs angesprochenen Erkenntnis anfangen: Demütig anerkennen, dass ich nichts weiß über Gott, nichts wissen kann, nur eine “Qualia Gottes” kenne und auch nur so davon reden kann. Der Glaube an Gott aus der Erfahrung von Gott – das ist kein Fürwahrhalten einer (erdachten) “objektiven Wirklichkeit Gott” außerhalb des Menschen. Sie ist möglich, diese “objektive Wirklichkeit”. Aber Sinn für mein Leben gibt mir ein Glaube (optional: allein) daran letztlich nicht. Das tut nur das, was von den ‘zwei Gott’ Qualia ist. Und nur in der Qualia-Rede von Gott kann ich eigentlich von “Wahrheiten” sprechen, von der Existenz Gottes, und sinnvoll vom Glauben an Gott.
So faszinierend für mich der philosophische Diskurs über das Qualia-Problem auch sein mag: Er ändert nichts daran, dass ich eine Blume schön finde. Und am Ende ist es das, was zählt, wenn ich eine Blume sehe. Das ist eine Wahrheit. Aber nur in der Qualia-Rede.
Anmerkungen:
1. Eigentlich hatte ich mir ja seinerzeit vorgenommen, mich zu vereinfachen. Doch ein Artikel von Tom gab den Anstoß, meine Intuition zu diesem Thema nun doch einmal zu formulieren. Diese Leichtsinnigkeit ändert nichts daran, dass ich nach wie vor nur ein kleines, dummes Menschlein bin.
2. Mir fehlt leider momentan und demnächst die Zeit, diesen halb zwischen Tür und Angel geschriebenen Beitrag noch zu schleifen. Stilistische und inhaltliche Schieflagen möge man mir vorwerfen.
3. Manches hätte ich noch näher ausführen wollen. Aber der Artikel ist eh schon zu lang. Man sehe es mir nach. (Und im Übrigen s.a. 2.)
4. Ich fühle mich nicht sonderlich wohl bei solchen Texten. Sie dennoch ab und zu zu schreiben (s.a. 1.), ist wie ein Zwang. Das nennt man wohl Neurose.
5. Genug der Ketzerei. Ab morgen bin ich wieder brav. (Aber vielleicht ist morgen ja alles ganz anders…)
6. Das Reich Gottes ist in euch.
7. siehe 6.

31 Kommentare
Kommentar-Feed für diesen Beitrag
12. Oktober 2011 um 13:09
klanggebet
lieber stefan,
zu 2: wir leser können den artikel doch lesend schleifen

zu 3: sag doch einfach was du sagen willst, gibt halt nicht immer artikel-to-go, und der bloglesende phlegmatiker der seine aufmerksamkeit nicht länger als für 3 sätze aufrecht halten kann, ist für diesen artikel halt verloren
zu 4: ich finde eher dass das einfach eine facette deines denkens und schreibens ist. und eine interessante.
zu 5: ich finde auch gar nichts daran ketzerisch.
zu 6: ja!
und über gott als “klaus-bärbel” muss ich jetzt noch tränen lachen.
und dem rest habe ich inhaltlich gar nichts hinzuzufügen, und bin froh um dein “es ändert nichts daran dass ich eine blume schön finde”.
herzliche grüsse an dich
giannina
22. Oktober 2011 um 13:38
Stefan
Vielen Dank, liebe Giannina.
Vielleicht werde ich ja das ein oder andere noch nicht näher ausgeführte mal als eigenständigen Artikel aufgreifen.
Liebe Grüße an dich!
16. Oktober 2011 um 13:31
tom-ate
Ja, die Modellbaugeschichte und der Qualia-Begriff kamen mir gleich sehr vertraut vor
Ich weiß jetzt nur noch nicht, ob “Gott” eine einzige Quale ist oder Qualia, wie du schreibst. Bei der Rotempfindung würde man im Singular bleiben. Aber vielleicht ist der Plural Gott angemessener. Mir gefällt der Beitrag sehr. Ich glaube auch, endgültige Wahrheiten über Gott sind nicht formulierbar. Vielleicht ist nicht einmal die Aussage: Das Reich Gottes ist in euch logisch wasserdicht. Und ja, wenn ich trotz allem subjektive Erfahrung mit “Gott” mache, so ist das eine Quale oder sind es Qualia. Was Daniel Dennett zwar bezweifeln würde. Aber damit löst er sich ja quasi selbst in Luft auf. Qualia seien das, was das Leben lebenswert mache, hat ein Kollege von Dennett auf seine Frage, was diese denn seien, geantwortet. Hm. Doch, der Beitrag ist letztlich ketzerisch. Für all diejenigen, welche die Wahrheit schon gefunden haben.
16. Oktober 2011 um 18:44
tom-ate
Sorry, das war ein zu schnell geschriebener Kommentar. Vielleicht kann ich es mit einer ergänzenden Bemerkung zu Gottes großem Hobby, dem Modellbau, wieder gut machen. Die Rede vom “Ich” als bloßem Modell eines Ichs wird dann verständlich, wenn wir uns bewusst machen, dass dieses “Modell” eine Metapher ist. Synonym oder ähnlich verwendet werden Begriffe (sprich Metaphern) wie: Simulation oder Virtualität, um das Selbst, das Ich, das Bewusstsein zu beschreiben. Es geht eigentlich darum, die uns selbstverständliche und doch schier unglaubliche Funktionalität eines größeren Molekülhaufens zu beschreiben, der man ist. Das gelingt weder befriedigend mit dem Zauberwort “Emergenz”, noch mit der platten Gleichung mentale Zustände seien funktionale Zustände. Wie man’s dreht und wendet, die Qualia feiern ihre Auferstehung. Die Erfahrung Gottes ist also eine subjektive. Um es noch ketzerischer zu sagen: Gott ist nicht nur Modellbauer, sondern selbst ein “Modell” eines Grundprinzips, das ich nicht zu deuten vermag.
22. Oktober 2011 um 13:46
Stefan
Auch, wenn du dich möglicherweise dagegen verwehren würdest: Dein letzter Satz ist eigentlich ein ganz wunderbares Glaubensbekenntnis.
Ein wenig mehr werde ich noch zu deinem neuen Artikel schreiben.
Liebe Grüße an dich.
22. Oktober 2011 um 16:04
tom-ate
Als ich diesen letzten geschrieben habe, war mir durchaus klar, dass er ein Glaubensbekenntnis beinhalten kann.
Als Agnostiker, also einer der nichts über transzendete Existenz, oder wie man das ausdrücken will, weiß, kann mein Glaube gar nicht felsenfest sein. Woran denn sollte ich glauben? Glaube ist eine allgemeinmenschliche Eigenschaft oder Erlebensweise, der sich niemand, auch ich nicht, entziehen kann.
Man kann auch an Erkenntnisse einer Naturwissenschaft glauben. So glaube ich mal dies mal das, sicher lege ich aber kein festes und unverrückbares Glaubensbekenntnis ab. Am ehesten würde ich an die Evolutionstheorie “glauben”, denn sie ist eine der bestvalidierten Erkenntnisse überhaupt. Wir sind Kinder der Evolution. Ich begreife nicht, wie schlaue Leute so was wie Intelligent Design der Evolution entgegenhalten wollen. Wenn es ein gestaltendes Prinzip, also irgendwie Gott, gibt oder gegeben hat (sollte man auch mal als Denkmöglichkeit berücksichtigen, dass ein früheres schöpferisches Prinzip heute vielleicht gar nicht mehr wirken kann…), dann kann es nicht gegen die Erkenntnisse der Evolutionstheorie verstoßen, ist also nichts weiter als ein Aspekt dieser Theorie (andernfalls sind wir nicht mehr auf dem Boden unserer zwar bescheidenen empirischen Mittel und das Wunschkonzert fängt an). Ich hab irgendwo mal geschrieben: Die Evolution sei fast wie Gott. Die Evolution hantiert mit Zufall und harter Auslese. Warum sollten dies nicht auch Gottes “Absichten” (der Begriff ist falsch, man sollte Gott nicht psychologisieren, “er” ist kein Mensch) sein? Wir wissen es doch nicht. Nebst der abstrakten Gestaltungskraft “Evolution”, die man ja leicht falsch verstehen kann, “glaube” ich zurzeit auch noch daran, kein Zombie zu sein, also all diese Qualia wirklich zu haben (oder zu sein; vielleicht ist die Summe meiner Qualia die Seele, mein Bewusstsein).
Okay, es sprudelt einfach aus mir raus, ohne wirklich zu denken. Also wenn hier unschöne Tippspuren hinterlassen sein sollten, so bitte ich schon mal um Nachsicht.
Herzliche Grüße
Tom
PS: gute Besserung! Und vielen Dank für die Geistesnahrung auf meinem Blog.
23. Oktober 2011 um 11:41
Stefan
Du schilderst hier einige Ausgangspunkte für Fragestellungen, die in “Glaubenssystemen” – auch in solchen der Mystik – durchaus beleuchtet werden sollten. Vieles wird im Glauben einfach “gesetzt”, und natürlich ist das problematisch. Manchen mag die Frage noch nicht erreicht haben, wie Glauben heute sinnvoll möglich sein kann.
Herzlichen Dank für deine Gedanken und Wünsche,
und liebe Grüße!
18. Oktober 2011 um 07:39
kurt
moin…ihr denkers ..und vordenker!
da fällt mir ein , Stefan, das ding mit der neurotischen Neurose-
ich habs bestimmt zehn zwölfmal nachgeschlagen im schlauen fremdwörterbuch und wollte es mir auch bestimmt merken,nur nach oder mit der zeit fiel mir auf ,daß ich es einfach nicht kapiert hab …hihi.
ein oktober für die götter,alles würd gut-
mfg kurt
22. Oktober 2011 um 13:54
Stefan
Und unbeklagt für uns.
Lieben Gruß an dich.
22. Oktober 2011 um 15:54
Hans Hartmann
Irgendwie bin ich erst jetzt auf diesen Blog darauf gekommen, was aber kein Schaden ist, denn solche Texte kann man zu jeder Zeit lesen und akzeptieren oder nicht akzeptieren.
Allerdings fällt mir jetzt dazu folgender “ketzerischer” Gedanke ein. Es ist mir vollkommen egal, ob ich existiere, ob ich wirklich bin (oder WIRKlich) oder ob ich nur ein Modell bin. Vielleicht nur eine künstliche Intelligenz in einem Riesencomputer, den Gott programmiert hat.
ich ziehe meine Befriedigung aus bestimmten Interaktionen zu anderen Menschen und aus der Erkenntnis, dass ich mich weiter entwickle. Als Modell könnte ich mich als Programm (das eine künstliche Intelligenz simuliert) fühlen, dass es geschafft hat, dazu zu lernen.
Fest machen tue ich das an meiner veränderten Einstellung zum Klavierspiel. Hätte ich als Kind mit der gleichen Einstellung wie heute geübt, wäre ich heute entweder ein gefeierter oder ein frustrierter Pianist, der als Klavierlehrer geendet hätte. (Das Letztere ist natürlich viel wahrscheinlicher.)
Doch jetzt erfasst mich eine Lust an der musikalischen (nicht technischen) Perfektion, die es notwendig macht, auch die technische Perfektion in greifbarer Nähe zu haben.
Die Befriedigung ist ganz ungemein. Und vielleicht habe ich als Programm einen Algorithmus entwickelt, den jener Riesencomputerbetreiber, als brauchbar für zukünftige Spielereien ansieht und ihn weiter verwendet. Dann habe ich sogar Ewigkeitsanspruch. Ohne Jungfrauen, ohne Harfe, ohne Wolke 7, aber ich aus Modell oder als Programm habe gelebt und lebe.
Mein Zugang zum Transzendenten geht über die Musik. Und da weiß ich mich ja mit Bach in guter Gesellschaft:)
23. Oktober 2011 um 11:26
Stefan
Ich denke zu verstehen, was du meinst.
Und ja, Musik hat mit Transzendenz zu tun. Unbedingt.Dieses Thema ist auch noch mal ein weitergehendes Nachdenken wert.
Meinen Dank an dich,
und herzliche Grüße.
23. Oktober 2011 um 13:08
tom-ate
Nietzsche sagte schon: “Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum.” Die physikalischen Eigenschaften von Musik und die Qualia von Musik scheinen zwei Welten zu sein, auch weil gute Musik so viele und tiefe Emotionen auslösen kann. Ob man daran eine WIRKliche Dualität oder nur einen Eigenschaftsdualismus festmachen will? Naja, ich tippe ganz pragmatisch auf Letzteres.
24. Oktober 2011 um 13:57
Stefan
Wenn wir Mystiker uns ganz viel Mühe geben, überwinden wir diesen Dualismus auch noch.
(Doch im Ernst: Ist die rein physikalisch betrachtete Musik überhaupt Musik?)
24. Oktober 2011 um 18:15
tom-ate
Hm, lieber Stefan, ich bin mir eher gewöhnt, an der Subjektivität der “Dinge” zu zweifeln, als an ihrer physischen Existenz. Ohne Schallwellen oder ohne Medium, das Schallwellen ans Trommelfell schwingt, gibt es keine Musik. Jaja, man sie sich auch nur vorstellen, die Musik. Aber muss man sie nicht im Grundsatz auch gehört haben? Kann ein taubgeborener Mensch die selben Gefühle bei seiner mit Mühe vorgestellten Musik empfinden, wie wir, die wir drin baden können? Deine Frage und meine ergeben ein Patt. Wiedermal… Rein physikalisch betrachtete Musik ist kein Phänomen mehr, oder nicht mehr das gleiche. Musik nur im Geiste betrachtet, klingt eben auch nicht richtig. Wirkliche Musik ist physikalisch messbar, analysierbar und subjektiv erlebbar zugleich.
24. Oktober 2011 um 19:25
Stefan
Ja, das ist der Punkt, lieber Tom. Wir haben uns angewöhnt, fast alle “Dinge” aufzutrennen, und es manchmal dann dabei zu belassen.
Wenn ich eine Regenjacke auftrenne, um ihre einzelnen Teile näher zu untersuchen, z.B. die Form eines Ärmels in der 2-Dimensionalität, dann kann ich zwar etwas lernen, aber auch die Jacke vergessen. Dann werde ich bei Regen nass. Also muss ich die Teile, wenn ich sie demontiert habe, irgendwann auch wieder zusammenführen.
Das Phänomen Musik ist mehr als das physikalische “Korrelat”, aber auch mehr als die auftretenden Emotionen. Physikalisch habe ich Abfolgen in Raum und Zeit. Im Kopf passiert mehr, und damit meine ich nicht nur die geistig nachvollziehbaren kompositorischen Beziehungsgeflechte (Metrik, Rhythmik, Tonalität und Harmonien, Melodik, …) und die daran anknüpfenden Emotionen (kleinteilig wie auch eine “emotionale Grundstimmung”. Es entsteht ein Ganzes (siehe hier: Mozarts Sinfonien existieren nicht – wenn ich das so auch heute nicht mehr schreiben würde). Und dieses Ganze ist nicht mehr gebunden an die konkreten Abfolgen. Ich würde sagen, es “transzendiert” die Zeit. Jedenfalls glaube ich es so zu erkennen, und ich vermute auch bei Steppenhund ähnliches (habe bei ihm mal gestöbert). (Mein Kompositionslehrer sprach damals von “Projektion in die Ewigkeit”… )
Das ist kein Patt und mehr als eine Gleichzeitigkeit. Das Innen (das “Geistige”) und das Außen (die physikalischen Vorgänge) bilden in der Musik Eines und erschaffen ein dieses Eine übersteigendes Ganzes.
Ohne die Subjektivität der Dinge existiert nicht eine einzige Mozartsinfonie.
Aber möglicherweise ist heute abend mein fibriger Kopf zu wirr… Sorry.
25. Oktober 2011 um 07:51
tom-ate
“Metrik, Rhythmik, Tonalität und Harmonien, Melodik” – sind auf der Seite des Hörers Aspekte für Theoriegeleitete (Ich spreche nicht vom Musiker, der die Theorie allerdings bis zu einem nützlichen Grad beherrschen muss). Musik kompositorisch “geistig nachvollziehen” ist eben gerade das Aufschneiden der Jacke! Ich habe das deshalb gar nicht erwähnt. “Geist und Sprache”, “Sprache und Bewusstsein”, all das Analysieren, Aufschneiden und in Begriffe gießen! Die Emotionen knüpfen nicht daran an, wie du schreibst, Stefan! Sie allein sind es, weswegen wir Musik hören. Musik und Emotion ist eins. Das Ganze ist das Abtauchen in die Emotion und eben gerade das Vergessen von Sprache, diesem Analysemotor im Hirn. Wie schön ist es, sich guter Musik hinzugeben. Gefühle und Bilder, ohne: “Oh, war da nicht ein kaum hörbares Crescendo? Wie raffiniert.” Wir hören Musik nicht wegen der Theorie. Falls uns diese den Hörgenuß noch erweitern könnte, so wäre das nicht mehr Musik per se, sondern der Spaß, sich geistig in IRGENDEINE Materie zu vertiefen. Spaß macht dies, keine Frage. Musik wirkt unmittelbar oder sie ist schlecht.
Ich abstrahiere natürlich wie oben angedeutet vom Kompositionsprozess. Aber es gibt technisch gute Musiker, die in meinem Sinne eben doch keine Musik machen. Sie versuchen keine Fehler zu machen wie bei einem Schachspiel.
Mehr noch: Wir leben allgemein in gewissem Sinne für unsere Emotionen, nicht für Begriffe und Kognitionen. Auch wer Schach spielt, tut dies wegen der Gefühle, der Spannung, Konzentration, Vorfreude und Freude über einen möglichen Sieg. Aber nie und nimmer allein wegen der kognitiven Leistung, möglichst keinen Fehler zu machen. Das ist ein Algorithmus. Wer Letzteres glaubt, kennt sich selbst nicht. Das können auch Schachcomputer, in der Regel sogar besser als wir. Wir sind aber keine Schachcomputer. Auch keine Taschenrechner. Insofern: das Ganze ist für mich bereits das physikalische Ereignis Musik MIT seiner subjektiven emotionalen Wirkung beim Wahrnehmenden. Das Phänomen selbst ist das Geheimnis und meinetwegen transzendiert es die Zeit oder andere Begriffe.
25. Oktober 2011 um 14:09
Stefan
Oh, pardon, da war ich wohl wirklich zu wirr. Ich meinte kein analytisches Hören. Das, was der Komponist da geflochten hat, vollzieht der Geist ja auch ohne (rationale, bewusste) Analyse nach. Sonst würde er es nicht als Musik, nicht als musikalische Einheit, wahrnehmen, sondern nur als Geräusche. Und erst dieses Geflecht erweckt die Emotionen. Ich stimme dir zu.
Liebe Grüße an dich.
25. Oktober 2011 um 14:35
tom-ate
Ich habe auch “Mozarts Sinfonien existieren nicht” gelesen. Das Verbinden einer zeitlich ausgedehnten Information im Bewusstsein ist allerdings mysteriös. Das Bewusstsein reitet ja immer auf der Welle der Gegenwart. Man muss schon Begriffe wie das Arbeitsgedächtnis bemühen, um die Verbindung der Geräuschabfolgen zur Musik neuropsychologisch verständlich zu machen. Zudem werden Klangfolgen auch antizipiert. Auf gewisse, gerade auch in der Klassik üblichen Tonfolgen, folgen wiederum üblicherweise gewisse Töne, die man schon antizipierend “hören” kann. Die Welle der Gegenwart wird durch den Abgleich der “Geräusche” im Arbeitsgedächtnis und ihrer richtigen zeitlichen Einordnung im Bewusstsein sozusagen “breiter”. Im Bewusstsein ist (normalerweise) nicht die ganze Sinfonie, sondern immer nur – rollend durch sie hindurch – einige Sekunden dieser Musik. Man lässt verarbeitete Töne am einen Ende los, um am anderen die neuen an die phänomenale Musik anzubauen. Mit Musik im Arbeitsgedächtnis durch die Zeit zu gleiten, ist ein Zustand, den doch die meisten von uns lieben. Ob wir damit dem Göttlichen nahe kommen? An den Stellen, wo du “Geist” schreibst, würde ich übrigens tendentiell “Gehirn” schreiben. Bleibt die Frage: ist das Gehirn der Geist? Vielleicht, gemäss Identitätstheorie wohl schon.
27. Oktober 2011 um 18:48
Stefan
In deinem gestrigen Artikel Denkanstöße (2): Wie lang dauert “Gegenwart”?, wo ich wieder mit Freude mitlese, stellst du ja die höchst interessante Frage nach der Gegenwart. Und diese Frage ist auch ein Teil der Frage nach dem Wesen der Zeit, die uns heute mehr Rätsel aufgibt als zuvor (ich denke gerade an die spukhafte Fernwirkung verschränkter Teilchen). Die Frage ist ja auch für Meditierende interessant, wenn sie “wie aus der Zeitlosigkeit heraus die Zeit beobachten”. Vielleicht ist Zeit ja etwas ganz anderes, als wir bisher meinen, bloß noch nicht in unserem Ideenkatalog notiert.
Vielen Dank für deine Gedanken,
Und herzliche Grüße.
27. Oktober 2011 um 20:52
kurt
ja das sein gefällt mir sehr,daß ganze im zusammenhang zu begreifen in der folge eines harmonischen eingriffs in die breite ..hihi
insofern ,falls ich das richtig gedeutet hab,können blinde besser hören und riechen..
wenn der mensch eine nase im hirn hat ,warum kann er nichts wissen.
..
weil der mensch nur denkt das er riecht und bei gestank die nase wegdreht unter grimassen der abscheu ,den inneren ekel preisen..
um denn später
sich zu schämen , seines geruchs
nein..
um sich zum marktschreier seiner unausgegichenheit zu präsentieren ,mit rücksprache ans trommelfell.
eben
im schlaf
entspannt
lauschen..
schön ist es ,,,das büschen grippe ..
mfg kurt
10. Februar 2012 um 16:54
metepsilonema
Der radikale Konstruktivismus geht noch weiter und behauptet, dass wir unsere Welt so weit (mit)erschaffen, das man sie nicht mehr (über)prüfen kann (auch naturwissenschaftlich nicht). Das hat sehr interessante Konsequenzen, z.B. für das Verhältnis von Therapeut und Klient in der Psychotherapie, aber natürlich auch ganz allgemein für unser Verständnis von Welt. Mir scheint, dass ethische Handlungen, dann nur mehr auf der Vermutung ruhen, dass andere genauso beschaffen sind wir selbst. — Und Gott wäre dann tatsächlich von uns erschaffen! Wir kennen seine Qualia nur insoweit sie von uns geschaffen wurde, jeder konstruiert (als ein operational geschlossenes System) seine eigene.
Was Du oben mit Ganzes in Bezug auf die Musik meinst, kann man das mit Werk übersetzen (auch mit Stück oder Satz, jedenfalls einem Eindruck und einem Verständnis, das sich konstituiert, das bleibt)?
19. Februar 2012 um 11:20
Stefan
Ob sie jedoch so unterschiedlich sind, unsere Welten, unsere Beschaffenheiten, unsere Qualia?
Zu deiner Frage: Ja, das meint mehr ein Werk als Musik abstrakt.
19. Februar 2012 um 20:48
metepsilonema
Ob sie jedoch so unterschiedlich sind, unsere Welten, unsere Beschaffenheiten, unsere Qualia?
Grob umrissen: Was ich glaube, ist, dass wir eine eigene Welt konstruieren (eher: mitkonstruieren), aber nicht völlig unabhängig von äußeren Begebenheiten und dass wir die Möglichkeit besitzen etwas darüber mitzuteilen, zu transportieren (dass das sogar notwendig ist, weil wir sonst unsere Welt mit denen der anderen gleichsetzen). Wie das genau aussieht, hängt von den Welten ab und von den Mühen die man auf sich nimmt. Sehr viele Dinge in unserem Erleben und unserer Psyche sind wohl zwischen uns allen deutlich verschieden. — Ein unausdeutbarer Rest wird immer bleiben.
20. Februar 2012 um 18:43
Stefan
Innen ist es wohl ähnlich wie außen: Wir alle haben grundlegend gleiche Merkmale, und sind dennoch auch unterschiedliche Individuen mit unterschiedlichem Erleben.
20. Februar 2012 um 19:57
metepsilonema
Ich denke: Auch weil unsere Geschichte(n) uns (unsere neuronalen Netzwerke) ganz unterschiedlich beeinflussen (und die Netze auch verschieden sind).
21. Februar 2012 um 20:40
Stefan
Ob sie uns trennen, diese Unterschiede?
22. Februar 2012 um 14:20
metepsilonema
Meine These, die ich bald etwas ausführlicher beschreiben werde, ist, dass das, was uns trennt im Wesentlichen das Gleichsetzen unserer Welt mit der eines anderen (oder der anderer ist). Dass unsere Welt, unsere Werte für den anderen gelten sollen, ohne Kenntnis der Unterschiede, trennt uns von ihm. Natürlich trennen uns auch Unterschiede in unseren Geschichten (und damit Welten), aber solange man das (irgendwie) feststellen kann, solange rudimentäre Kommunikation möglich ist, solange kann man nicht von einer völligen Trennung sprechen. Es geht also darum festzustellen worin die Unterschiede unserer jeweiligen Welten bestehen, dann kann man eine konfliktgeladene Trennung, einen Bruch, einen Zusammenstoß (weitgehend) vermeiden.
26. Februar 2012 um 10:11
Stefan
Ein interessantes Vorhaben.
Wenn Trennung nun eine Wahrnehmung ist, und ein “von außen” betrachten die Trennung in beiden Seiten zu erkennen vermeint… Wie verlässlich mag das sein?
27. Februar 2012 um 14:54
metepsilonema
Mittlerweile fertig und falls von Interesse, hier zu finden.
Ich habe versucht, die Frage nach der Verlässlichkeit nicht zu stellen, sondern etwas verwandtes aus unseren fortgesetzten Versuchen heraus anzunehmen (das ist weder verlässlich noch sicher, aber wenn wir etwas unser ganzes Leben lang versuchen, jeder von uns, dann ist das ein Indiz dafür, dass es nicht ganz vergeblich ist, sonst täten wir es nicht) — es geht auch eher darum einen Ausgangspunkt zu finden, der für viele akzeptabel ist, er muss dafür nicht schon wahr sein, es genügt, wenn er uns von einer ungenügenden Position wegzuführen versucht.
Ich fürchte das war jetzt nicht sonderlich verständlich.
27. Februar 2012 um 19:17
Stefan
Vielleicht ein intuitives Verstehen…
Deinen Text werde ich lesen – vielen Dank. Da er aber recht lang ist und ich mir dafür Zeit nehmen möchte, wird es noch ein wenig dauern…
27. Februar 2012 um 20:07
metepsilonema
Zeit nehmen ist gut und wichtig, danke dafür.